Сибирское паувау

форум сибирских индейцев
Текущее время: 17-10, 20:54

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-08, 13:06 
Не в сети
интересуется индейцами
интересуется индейцами

Зарегистрирован: 16-08, 02:19
Сообщения: 36
Откуда: Сочи
Прошу проконсультировать, если кто-то может:
на лакотском слово ОЗЕРО будет ведь BLE, так ?
Как это будет звучать в русской транскрипции: "БЛЕ" или "БЛИ" ?
И как правильно составится словосочетание СВЯЩЕННОЕ ОЗЕРО -
Wakhan Ble ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-08, 18:18 
Не в сети
<b>из Сибирского паувау</b>
<b>из Сибирского паувау</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-09, 07:55
Сообщения: 458
Откуда: Тюмень
Кутеней писал(а):
Прошу проконсультировать, если кто-то может:
на лакотском слово ОЗЕРО будет ведь BLE, так ?
Как это будет звучать в русской транскрипции: "БЛЕ" или "БЛИ" ?
И как правильно составится словосочетание СВЯЩЕННОЕ ОЗЕРО -
Wakhan Ble ?

Наверное, все же - "бле вакхан"...

_________________
Thathanka Sapa miyelo!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-08, 15:38 
Не в сети
<b style=color:CC6633>Site Admin</b>
<b style=colorCC6633>Site Admin</b>

Зарегистрирован: 27-09, 08:37
Сообщения: 2455
Откуда: New-Siberia
Угм, согласен. :smile:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-08, 22:51 
Не в сети
интересуется индейцами
интересуется индейцами

Зарегистрирован: 16-08, 02:19
Сообщения: 36
Откуда: Сочи
Это по аналогии c "шунка вакхан"? Но ведь есть же и "Вакхан Танка"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-08, 10:53 
Не в сети
<b style=color:CC6633>Site Admin</b>
<b style=colorCC6633>Site Admin</b>

Зарегистрирован: 27-09, 08:37
Сообщения: 2455
Откуда: New-Siberia
ответ дан чёткий, по-моему, какие могут быть вопросы?

Вакхан Тханка - это вообще уникальное сочетание. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-08, 13:40 
Не в сети
<b>из Сибирского паувау</b>
<b>из Сибирского паувау</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-09, 07:55
Сообщения: 458
Откуда: Тюмень
Eagle Feather писал(а):
ответ дан чёткий, по-моему, какие могут быть вопросы?
Вакхан Тханка - это вообще уникальное сочетание. :wink:

Если, для простоты понимания, провести аналогию с русским языком, то Вакхан здесь не "прилагательное", а "существительное", и потому стоит вначале. Принцип в итоге тот же, что и в "Бле Вакхан" и в "Шунка Вакхан"...
Как то так... :smile:

_________________
Thathanka Sapa miyelo!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-08, 19:45 
Не в сети
интересуется индейцами
интересуется индейцами

Зарегистрирован: 16-08, 02:19
Сообщения: 36
Откуда: Сочи
А в чём именно заключается эта самая "уникальность" словосочетания
"ВАКХАН ТАНКА"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-08, 10:02 
Не в сети
<b style=color:CC6633>Site Admin</b>
<b style=colorCC6633>Site Admin</b>

Зарегистрирован: 27-09, 08:37
Сообщения: 2455
Откуда: New-Siberia
Объяснить это, я, в полном объёме не могу, т.к. не являюсь традиционным "шаманом" Лакота.

Что могу пояснить в интернете, ниже.

Второе слово "тханка" (tanka) - "большой", можно сказать, что прилагательное.
Первое слово не является ни существительным, ни прилагательным.
И это так не только потому, что в переводе на русский этому слову можно дать очень широкое значение, и перевести как прилагательное или существительное (кстати, Лакота сами его на английский похоже переводят) , но и потому что образовано из двух других слов: "ва" (wa) и "кхан" (kan).
Где "кхан" - это коренной эелемент, который присоединяется к другим словам, например к существительным: Макхакхан, Викхан, Тхатэкхан, ункханпи, и др. "Кхан" с одной стороны ссылается на возраст, т.е. говорит о древности, страшинстве того слова, к которому присоединяется (или сам по себе является таковым). С другой стороны имеет самостоятельное значение: "странную или чудную вещь, то, что нельзя понять, или то, что не должно подвергаться сомнению, либо это может означать священную или сверхъестественную вещь». [Walker 1980, 96-98]
"Кхан" - слово неопределённое в переводе на русский язык, например Сабля говрил, что каждый человек - это "кхан" (применил его как прилагательное).

"Ва" - это префикс, который используется с существительным, но вакхан не существительное в полном смысле, например, с окончанием "ла", этот термин ("ва-кхан-ла"), вообще становится составным глаголом: «рассматривать как вакхан».

Т.е. как видите термин Вакхан Тханка раскладывается на менее поддающиеся анализу компоненты, т.е. чем дальше в лес, тем больше дров. :smile:

В.К. Пауерс на этот счёт сказал следующее:

"Фактически, этот термин [Вакхантханка] очень необычен в грамматическом плане, потому что два его прилагательных объединены, чтобы сформировать существительное без любых из обычных обозначений для существительных (вроде, wa, wo, wica, или pi). Возможно когда-то в неизвестном прошлом несколько древних философов, предшественники современных Лакота, решили, не только объединить всё, что может стать вакхан, но также все сверхъестественные элементы, и все вещи, которые являются вакхан или предположительно являются вакхан. В какой-то вспышке вдохновения, они создали неологизм: Вакхантханка".


Кстати, вполне может быть инверсия, т.е обратный порядок, например Вакхан Ойатэ, а Ойатэ Вакхан, или Шавичхаша, вместо Вичхаша Ша.
Но такой порядок не так часто используется, как "привычный".
Так что можно сказать и Вакхан Бле, но лучше Бле Вакхан. .... :grin:


Последний раз редактировалось Eagle Feather 13-08, 10:26, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-08, 15:59 
Не в сети
<b style=color:CC6633>Site Admin</b>
<b style=colorCC6633>Site Admin</b>

Зарегистрирован: 27-09, 08:37
Сообщения: 2455
Откуда: New-Siberia
Цитата:
"Фактически, этот термин [Вакхантханка] очень необычен в грамматическом плане, потому что два его прилагательных объединены, чтобы сформировать существительное


можно добавить, что при переводе на русский язык, термин Вакхантханка, может быть не только существительным, но и прилагательным! .... :arrow: :idea:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-08, 17:45 
Не в сети
<b>из Сибирского паувау</b>
<b>из Сибирского паувау</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28-09, 07:55
Сообщения: 458
Откуда: Тюмень
:good:
Ну, думаю, Кутеней, ответ - полнее уж и некуда! А? :smile:

_________________
Thathanka Sapa miyelo!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-08, 21:20 
Не в сети
интересуется индейцами
интересуется индейцами

Зарегистрирован: 16-08, 02:19
Сообщения: 36
Откуда: Сочи
Да уж, весьма исчерпывающий ответ. Ну, по крайней мере для меня.
Выражаю свою благодарность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-08, 11:21 
Не в сети
<b style=color:CC6633>Site Admin</b>
<b style=colorCC6633>Site Admin</b>

Зарегистрирован: 27-09, 08:37
Сообщения: 2455
Откуда: New-Siberia
Решил всё-таки публиковать постепенно, а то такими темпами лет через пять только созреет.

Уже написал краткое введение, ниже публикую.

_____________________________________________________________

Введение

Пять лет назад ко мне в руки попала книга Уильяма Пауерса «Священный язык», посчастливилось мне её не только прочитать, но и попробовать себя на ниве переводов. Это был первый мой перевод, он представлен здесь на сайте, и, к сожалению, до сих пор мною не отредактирован в читабельную версию. В процессе перевода во мне разгорелась давно возникшая искорка интереса к культуре народа Лакота и к их религии в частности. С тех пор меня приятно удивляло обилие литературы о Лакота. Ведь без малого, сегодня издано стони книг об этом народе, какие-то книги объективные, какие-то не очень, а где-то вообще скрыт обман. Но факт остаётся фактом, Лакота сегодня являются одним из самых популярных народов коренных жителей Америки. Пару лет назад я имел возможность немного пообщаться с одним из лакотских традиционалистов по интернету, и он у меня спросил: «Почему про Лакота так много книг, почему не Апачи, не Пайюты, и ни кто-либо ещё, почему именно Лакота?». Тогда я не нашёл что ему ответить, однако сейчас я думаю, что причина в их популярности заключается в их историческом прошлом и географическом положении, а также несомненно в их религии, которая более-менее открыта для взора европейца. Именно это послужило причиной того количества литературы о них, которое можно сегодня наблюдать. Некоторые говорят, что много книг – хорошо, другие говорят, что плохо. Я же не занимаю крайние позиции в этом вопросе. Сегодня образовалось книжная традиция Лакота, которая существует параллельно с устной традицией. Она живёт своей жизнью, и часто теряет объективность, не говоря уже о духе народа. Поэтому, безусловно, книгам полностью доверять нельзя, но и списывать их со счетов нельзя тоже. Книга, особенно в плане религии, может дать нам только основу , начальную точку координат к дальнейшему пониманию предмета. И это так, потому что религию Лакота невозможно записать в книгу и превратить в подобие Библии. Тоже можно сказать и о языке, потому что «это наша кровная линия», как сказал Белая Шляпа. В этих статьях я постепенно представлю 44 лакотских термина. О структуре статей я скажу ниже, но сейчас хочу сказать, что постараюсь показать мнения как самих Лакота, так и различных белых авторов которые писали о них. Как я думаю, это будет не только справедливо, но и объективно.
Лакотские термины очень популярны, наряду с популярностью их культуры. Неизбежно, те, кто изучает народы Коренной Америки, сталкиваются с такими словами как типи, инипи, акичита, вашичу, хау и другие. Всё это лакотские термины, и, конечно, я постараюсь представить по ним информацию.
Статья по каждому слову – это справочная информация, это компиляция различных источников в моём переводе. В самом начале я дам своё краткое толкование, которое будет написано на основе материала статьи. Для тех, кто не захочет копать в глубины, этого будет достаточно, если кто-то пожелает иметь своё представление о термине, то ему придётся прочитать весь представленный материал, ознакомиться со ссылками на литературу, и провести свой анализ. Это тем более актуально, так как, та информация, которая будет показана, естественно, не является истиной в последней инстанции. Количество информации в каждой статье будет разное, потому что, по одному слову можно написать целую диссертацию, а по другому хватит и дюжины предложений. Тем не менее, я постарался дать наиболее интересные материалы (из тех, которыми располагаю) по каждому слову. В этом мне очень помогли работы Пауерса и Уолкера, но естественно ими я не ограничиваюсь.
Следующим пунктом будет возможные переводы слова на русский язык и его транскрипция на английском. К слову сказать, все лакотские термины я принципиально пишу кириллицей, но детальная транскрипция, как я уже сказал, будет представлена в начале статьи после краткого толкования и перевода. Естественно, отдельной ссылкой будет показана фонетическая таблица звуков, чтобы любой получил представление, как правильно произносить лакотские термины. Фонетическая таблица составлена С.В. Бычко, взята мною из его «Лакото-Русского разговорника», и я выражаю огромную благодарность ему, а также коллективу издателей и редакторов, за этот разговорник.
Завершающим пунктом статьи, является сам материал, который я собрал для вас и перевёл. Иногда перед ним будет маленькое предисловие. Сам материал снабжен ссылками на источник, а откуда конкретно взята информация, вы сможете увидеть в разделе Библиография.
Напоследок, хочу добавить, что вероятно содержание статей будет дополняться, впрочем, об этом, я дополнительно проинформирую.

Автор

12.08.08


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-06, 00:23 
Не в сети
участник форума
участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-05, 18:00
Сообщения: 8
Откуда: Мурманск
Можно мне свою линию мировоззрения внести по поводу Вакхан Тханка?Я бы перевёл это так: "Величие Тайны(Духа)" согласно построению фраз лакотского языка,или банально:"Великий Дух(Тайна)" Если неправ,то не осуждайте,но поправьте меня.

_________________
Хау.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-06, 21:48 
Не в сети
<b>из Питерского паувау</b>
<b>из Питерского паувау</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30-01, 11:39
Сообщения: 164
Перечитайте предыдущие две страницы

_________________
Sometimes is a Good Day to Die,
Sometimes is a Good Day For Breakfast!


Последний раз редактировалось NDN 13-06, 19:06, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-06, 08:05 
Не в сети
<b style=color:CC6633>Site Admin</b>
<b style=colorCC6633>Site Admin</b>

Зарегистрирован: 27-09, 08:37
Сообщения: 2455
Откуда: New-Siberia
Цитата:
Можно мне свою линию мировоззрения внести по поводу Вакхан Тханка?Я бы перевёл это так: "Величие Тайны(Духа)" согласно построению фраз лакотского языка,или банально:"Великий Дух(Тайна)" Если неправ,то не осуждайте,но поправьте меня.


И прав и не прав..... :grin:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB