Сибирское паувау

Ричард Хук в своей книжке "Warriors at the Little Bighorn, 1876" приводит свое мнение по поводу томагавков у индейцев: он считает, что на то время томагавки сохранялись только как "парадное" оружие, и предназначались только для позирования перед фотокамерой. Мол, белые представляли индейцев только с томагавком.
В бою же томагавк якобы уже не применялся. Это мнение Хук обосновывает тем, что ни один воин на рисунках-пиктограммах не держит в руке томагавк. Исключение - воин-хункпапа Пици (Желчь). Но и здесь Хук применяет термин HATCHET, т.е., просто топорик. На рисунке же Хук изобразил Желчь с топориком из коллекции Смитсоновского института. А в книге Ди Брауна приводятся слова Желчи, где он говорит о том, что "...убивал белых своим томагавком".
По-моему, Хук неправомерно "отменил" томагавки для Литтл Бигхорна. Во-первых, это очень универсальное оружие, которое может послужить и во время войны, и в мирное время. Во-вторых, у томагавка очень эффективный ударно-раскалывающий принцип действия. Вряд ли индейцы были настолько непрактичными, что перестали использовать это оружие. Есть у кого-нибудь мнение или информация по данной теме?

Ух.... я никогда не задавался этим вопросом.....
Могу лишь сказать, что такая идея не безосновательна, т.к. томагавк на равнинах был довольно ценным предметом, стоил он дорого и был менее распространённым по сравнению с регионом Великих озёр.

Тем не менее, и у Кэтлина, и у Бодмера, и у более поздних художников типа Ремингтона, Шрейфогеля и Рассела томагавки в руках индейских воинов - вещь, в общем-то, весьма обычная. Ну да, не все поголовно ими вооружены (боевые палицы куда как более обычная вещь!), но и не один томагавк на сотню.

Мне неизвестна статистика и процент владения Лакота томагавками в середине 19 века. Однако мне точно известно, что 1) томагавк на равнинах был менее распространён, нежели у "лесных" индейцев; 2) обходился значительно дороже, чем палица из камня; 3) что ни фото, ни картины сказать нам процент и степеь распространённости не могут; 4) летописи зим более авторитетны в этом плане, чем фото и живопись залётных художников.

Ну и прежде чем гадать на кофейной гуще, лучше перелопатить архивные материалы (первоисточники), изучив в них этот вопрос. Иначе всё это ни чем не обоснованные доводы.

Поэтому я предполагаю, что вожди и выдающиеся воины такими топориками скорее всего владели, также как и одеялами Хадсон Бэй. Что касается "народных масс", то вряд-ли, Лакота не Ирокезы. ....

Известный шайен Деревянная Нога сообщает, что в его племени воин считался экипированным не полностью, если у него не было железного томагавка (у Лакота - без каменной палицы)

_________________
Sometimes is a Good Day to Die,
Sometimes is a Good Day For Breakfast!

Здесь ещё по теме почитайте, много интересного.... :

http://www.mesoamerica.ru/forum1/viewto ... 23&start=0

Мда, "не думул - не гадал он, никак не ожидал он такого вот конца..."
Не ожидал, что мой простой вопрос вызовет такую дискуссию на Месоамерике... Про томагавки и дубинки как-то забылось за выяснением вопроса "кто из нас больше любит индейцев".

Не новая история, между прочим...
В том смысле, что в инете (возможно, из-за своего рода анонимности и удаленности собеседников), вместо нормального обмена мнениями, зачастую все заканчивается высказываниями типа "сам дурак", "ну и дураки же вы все" и т.п. ...

_________________
Thathanka Sapa miyelo!

Татанка, не только из-за этого. А ещё из-за того, что человек в обсуждении индейцев ПОЗАПРОШЛОГО века приводит примеры либо из современных резерваций, либо вообще - гопников Ему говорят, что это неактуально, а он дуется, как ребёнок

Я, вообще-то, не о каких-то частных примерах говорил, а об общей ситуации. А она такова, что общаться по доброму мы не умеем...
И все, сказанное мной выше - актуально. И ни к чему позитивному не ведет.
А вообще-то я повторяюсь. Уже не раз говорено...
"Все тщетно..."(с)

собственно не понятно о какой такой "общей" ситуации ты говоришь????
я думаю, что общение может быть очень даже добрым, другой вопрос, что иногда эта добрость так достает, что тошнит. ....

Ну и потом, у людей, имеющих определённые и крепкие взгляды, обладающими своими собственными твёрдыми мнениями на определённые вопросы, проблемы, положения и т.д., неибежно будут споры, если их мнения будут разными, и споры само собой могут переходить в стычки (издержка любого спора). И в этом нет ни чего удивительного, т.к. такова сущность человека, что доказано исторически. Поэтому не надо ставить на этой, как ты говоришь, "ситуации" крест.
давайте лучше про индейцев умные вещи писать, а не заниматься критикой чужих диалогов и споров!....

Да Бог с ними, с этими спорами. Истина в них точно не рождается.
Меня в той дискуссии на Месоамерике очень удивило мнение Стукалина, что, мол, Деревенной Ноге не стоит так уж доверять. ?????
А кому тогда мы должны доверять? Ясное дело, что не все очевидцы говорят правду, да и память иногда подводит, но всё же в отношении истории и культуры индейцев я лично больше доверяю именно "носителям культуры", а не исследователям со стороны, пусть даже и очень добросовестным.

Ребятки, не знаю сколько вам лет, но попитайтесь рассказать что-нибудь, что произошло с вами премерно в 6-ом классе. Но со ВСЕМИ подробностями. Насколько достоверний рассказ получится?

А что можно ожидать из рассказах о собитиях 40-50-летней давности, как обычно бывает в индейскых воспоминаниях?

А сугубо про томагавки там было сказано достаточно.

Волк, мне вот скоро 27 будет (хотя кое-кто на МА намекнул, что я - "девочка, жаждущая традиционализма" хотя - не вижу в традиционализме ничего плохого, даже если он исходит от Скай Хока) Правильно, я не могу помнить ВСЁ, что было со мной в 6-м классе, но ВАЖНОЕ или яркое событие того времени я хорошо помню. А у индейцев - устная традиция, даже информацию о том, чего они не видели, они получают "из рук в руки" Почему бы не допускать это? А почему людям, которые зачастую довольно далеки от индейской культуры стоит больше доверять? Потому что записывают? Есть такая русская пословица: "Написано пером - не вырубишь топором" Есть ещё другая, но я её лучше не буду приводить И ещё хотелось бы уточноить - вот ты говорил "Многие народы не видят того, что видно со стороны иностранцам" А почему ты так решил? А может это для иностранцев - неправильно, а для них - НОРМА. Культуры-то разные

Воспоминания со временем блекнут и меняютса. При этом давно известно, что если несколько очевидцев какого-то собития станут рассказывать о нем, рассказы обычно получаютса разные. Иногда довольно разные. При том все честно относятса к деле - просто люди по разному воспринимают вещей и по разному их описивают.

Вот почему мне кажется, что любые воспоминания, в том числе индейские, не очень надежний источник...

А почему со стороны инагда видно лучше? Да потому что люди, в том числе индейцы, склонни самозаблуждатся. Люди часто оценивают вещи так как им хочется быть, а не как все есть на самом деле. Поетому часто со стороны виднее. Особено если наблюдатель непредубежден.

Я думаю, что человек - без значения индеец, русский или болгарин, не может быть до конца обективним при оценке своей культуры. Просто человеческая склронность выдавать желаемое за действительность очень сильная...